JAKASIÑA CENTRO DE ESTUDIOS SOCIOCULTURALES Y ACCION COMUNITARIA. Integrado a la Red Iberoamericana por los Objetivos de Desarrollo del Milenio. Asociación Mundo Solidario. (De España para Latinoamérica)
   
  Centro de Estudios Jakasiņa
  Lo que nos cambia es el Pueblo
 

Universidad Nacional de Córdoba                                                Revista “Silabario

Facultad de Letras

 

 

 


Lo que nos cambia es

el Pueblo

 

Entrevista al Lic. SEBASTIAN BERTUCELLI

 

 

 

 

 

 

 

 

“Quien ha visto la Esperanza, no la olvida. La busca bajo todos los cielos y entre todos los hombres. Y sueña que un día va a encontrarla de nuevo, no sabe donde, acaso entre los suyos. En cada hombre late la posibilidad de ser o, mas exactamente, de volver a ser, otro hombre.”

                                                                     Octavio Paz. “El Laberinto de la Soledad

 

 

 

 

"Al comienzo era el pueblo, y el pueblo era la fuente de todo valor material y espiritual. El pueblo creó la lengua, el mito, la religión, la poesía épica y también las imágenes de los héroes. Con el crecimiento de las comunidades y su lucha contra otros grupos, se hizo preciso elegir jefes y sacerdotes, que fueron investidos con los atributos de los héroes épicos. Fue el comienzo del yo. Al principio, estos individuos privilegiados eran órganos de la comunidad, pero luego se emanciparon y llevaron una vida independiente de ella, y, posteriormente, superpuesta a ella. Todavía participaron con la comunidad, por ser la encarnación de héroes épicos emanados del pueblo, pero llegó un día en que, adquirido el gusto del poder sobre los demás, lo desearon para su propio respeto. Siguió un período de luchas entre la comunidad y ellas, afanosos de elevarse sobre las masas. Inventaron la propiedad privada como un medio para obtener poder, y desde entonces decayó la comunidad. Con el paso del tiempo se hicieron más fuertes y agresivos. Por último llegó la era de la lucha de todos contra todos, que dió lugar a la declinación del propio individuo-ciudadano.                                                                                                                                                                          

Máximo Gorka

 

 

 

 

 

Las narraciones revelan el significado sin cometer el error de definirlo”.

 Hannah Arendt

 

 

 

 

 

 

 

-DOMINGO IGHINA (DI):

¿Cómo se acercan hoy los intelectuales a la “cultura popular”

 

-SEBASTIÁN BERTUCELLI (SB)

Es interesante considerar esta pregunta hoy[1], repasando un artículo que salió en la revista Ñ de este año sobre intelectuales y movimientos sociales. Allí se presentan las experiencias de 7 grupos universitarios, o intelectuales, con movimientos sociales diversos. Algo se destaca por lo común: todos coinciden que en los años noventa se sentó la postura de que debía separarse la política de la “academia” y que ahora se busca reconstruir una doble articulación entre los movimientos sociales y la universidad en los procesos que esos movimientos generarían, pero no dicen cómo. Sólo aparecen expresiones de deseos generalmente omnipotentes, típico de las Facultades de Ciencias Sociales y algunas prevenciones acerca de lo que no queremos hacer, de lo que queremos evitar que ocurra.¿Y qué pasa si faltan trabajos con metodologías claras?... ¿qué consecuencias políticas genera?... seguimos creyendo saber qué queremos hacer con el otro, con el pueblo y se soslaya el cómo nos aproximaríamos, los rituales de iniciación y pasaje que se pondrían en juego en la llamada Gestión Cultural.

Algunos, como en Rosario, proponen una cátedra experimental de “Producción de Subjetividad, recientemente inaugurada. Hacen la cátedra, pero no dicen que no enseñan. Vienen los supuestos movimientos sociales [2]  y ahí se discute, adentro de la universidad, no van a la gente, a los barrios, llevan la gente a la universidad. Lo mismo parece suceder  en la Universidad de Quilmes, aparentemente proponen detenerse en distintos dispositivos de producción de subjetividad, éstos lenguajes son cautivos, no comunitarios- contemporáneos; el estado, el trabajo, el mercado, etc. pero siempre en la universidad, fuera de los barrios, por fuera de la cultura de la vida cotidiana de los pueblos.

Se dice que vamos a inaugurar una nueva forma de hacer gestión cultural, pero eso sí en nuestra casa, la de los intelectuales y por ende desde las estructuras ideológicas que proponemos. Armamos nuestra casa, predeterminamos artificialmente un modelo, aunque sea el modelo del no modelo, luego nos disponemos a dialogar libremente.

 

ANDREA BOCCO

Bueno, ésa es la universidad…

SB

Desgraciadamente para nuestro continente sigue siendo así, primero el modelo y luego su aplicación a los pueblos. Lo que pasa, de acuerdo a nuestra experiencia, es que a la cultura popular la vas a ver, sentir, padecer, en los barrios, las calles, en el olor de sus paisajes, en la plaza, etc. Si no, no sé de qué posición eficaz estamos hablando para ver movimientos populares…

 

AB

Parece que esa forma de encarar la relación entre intelectuales y movimientos sociales está de moda. Nosotros lo vemos en nuestra universidad con programas de extensión que de repente descubrieron que existen los pobres, que existen los marginales y que es importante trabajar con ellos. La pregunta sería ¿desde qué concepción y en qué medida pueden recoger una tradición histórica…

 

SB

Pero lo que vos describís es que pretenden cortar y empezar de nuevo como si no hubiese tradición disponible en este sentido... Esta es una postura a-histórica clásica, repetida.

 

AB

Claro.

 

SB

Por eso pretenden ser a-históricos los proyectos actuales. Mientras que, como postula la metodología científica, deberían apropiarse de la tradición  que hay en Latinoamérica en eso de aproximarnos a las poblaciones nativas para dar algún servicio. Ni hablar de las tradiciones que anidan en los pueblos en cada práctica cotidiana, eso sería pedir demasiado. La gerencia japonesa postula que el éxito es igual a tradición más innovación. ¿Y qué es tradición en “cultura popular”?, ¿A qué tradición podemos recurrir en la Argentina, Córdoba, Córdoba del Tucumán?, ¿Cuáles son las tradiciones que hay sobre acercamientos a la gente que hayan funcionado?, ¿Quiénes los hicieron antes que nosotros? ¿Quiénes llegaron al pueblo?, ¿Quiénes se conectaron?... ¿Cómo podemos tomar la posta?,… Pero no, empiezan de nuevo, copiando el nuevo discurso que proviene de centros de distribución de cultura decadentes. Me hace acordar a una frase de Dalí: “mas quieren revolucionar, mas quieren revolucionar, mas terminan haciendo lo mismo”... Están con los enfoques de moda, con las epistemologías de moda, la paradoja actual de pretender ver autoorganizaciones vecinales dentro de las universidades, por ejemplo.

 

AB

 Cómo auto organizarlos…

 

 

 

SB

El discurso hegemónico hoy postula que el movimiento tiene vida propia y los universitarios encabezan  así sus proyectos generalmente en sus fundamentos, pero terminan diciendo: “ellos - 3ª persona del plural- necesitan redes que los incluyan como sector de movimientos sociales”. ¿Quién le proporcionaría esas redes?: los intelectuales. Y la fantasía grupal es construirlas desde dentro de las universidades. ¿Qué tiene que ver esto con la idea de autoorganización?...nada. La idea de autoorganización se puede ver en la vida cotidiana de los pueblos, en sus movimientos comunitarios emergentes.

 

AB

Una paradoja…

 

SB

Muy bueno… ahora sigo leyendo, y dicen;  “no se trata de fusionarse con ellos…”. El drama de toda clase media urbana que tiene un titulito, una maestría,  tiene terror, como diría Kusch, de ser fagocitado por la cultura popular. No se trata de fusionarse, dicen. ¿Quién dijo que aquí en este tipo de relación intercultural puede haber fusión? Porque además la palabra fusión no existe en Ciencias Sociales, no pueden fusionarse dos seres humanos, dos culturas. Utilizan una analogía inadecuada, fusión no existe. Ponen la noción de fusión como advertencia para defenderse del miedo a ser tragados por el otro. Pero, ¿dónde se ha visto que dos seres humanos puedan fusionarse? Por más que vivan juntos, que sean gemelos, nadie se puede fusionar con otro. Son técnicos que deberían saber lo que dicen con sus palabras, pues piensan: “tenemos que seguir siendo nosotros, intelectuales universitarios, aunque nos relacionemos con el otro, con la gente”. Con “el otro del ómnibus” decía Kusch, corrigiendo al Otro de Levinás. Neruda, desde una experiencia personal en la India, nos dice lo siguiente: “El poeta no puede temer del pueblo. Me pareció que la vida me hacía una advertencia y me enseñaba para siempre una lección: la lección del honor escondido, de la fraternidad que no conocemos, de la belleza que florece en la oscuridad”. Precisamente, si parten de un nosotros neurótico, virtual, mal copiado, e intentan enchufarlo desde afuera para dentro y de arriba para abajo, ese «nosotros» se va a romper en mil millones de pedazos cuando tome contacto verdadero con el pueblo. Tienen y tenemos que olvidar esta coraza intelectualista, no andar protegiéndonos, o como decía Jauretche, “no andar como un esclavo que lame su propia cadena…”Todo lo copiado, lo modelado de antemano en situación de desarraigo es lo que tienen-tenemos que poner en suspenso.

Nosotros, en rituales de iniciación hablamos como los chinos de vacío funcional, quién practica el vació funcional necesita aprender a recibir, ser llenado por las formas de autogestión locales, para ver qué aportes puede brindar, a diferencia  de la situación donde “el que está lleno vuelca sobre…”, Esa es la desconfianza a la que se refería Jauretche.

 

O cuando dicen que los intelectuales: “… deben habitar distintos mundos; el de la academia y el propio de la militancia con el cual no se confunden ni mimetizan”. Fijate vos que no nombran a la gente, si a la “academia” y la “militancia”, son todas imposturas típicas de élite. No hablan del cómo podríamos habitar relaciones que generen nuevas formas de hacer política, acerca del cómo deberíamos posicionarnos estratégicamente para abrir y salir de espacios y tiempos universitarios, y finalmente confunden trágicamente, por ejemplo; ciclos lectivos con ciclos vitales de las poblaciones...

 

Otra frase: “Uno proviene de otro lugar y desde ahí hace su aporte”, o sea que ellos no provienen del pueblo y estudiaron después. Yo pregunto ¿Uno proviene de otro lugar y de otro tiempo y desde ahí hace su aporte?… ¿acaso nacimos de un repollo llamado universidad, de ahí hacen el aporte? Se defienden todo el tiempo, diciendo: no quiero perder el gobierno pero voy con «ellos». Me relaciono con «ellos», pero pertrechado.

 

AS:

Claro, es como un neomesianismo.

 

SB

Un neomesianismo defensivo, es un “post” cronológico pues piensan que hoy en día alguien tiene que ir con los pobres. Yo creo que el “neo”  al menos aportaría una alternativa nueva, dentro del mismo paradigma, pero esto, definitivamente no. Yo te doy cualquier artículo producido en la década del 70 sobre el tema y te destruye eso en mil millones de pedazos, porque eran de una claridad meridiana.  Por ejemplo, dicen en Ñuno proviene de otro lugar y desde ahí hace su aporte…”. Dijo Augusto Klappenbach en la revista Latinoamérica  de la Universidad Nacional de Río IV en 1971, lo siguiente: “…El enfoque correcto de una nueva política cultural sería establecer los mecanismos que hagan posible al pueblo seguir elaborando su propia cultura por sus propios medios. Hay que acabar con la idea de los representantes ilustrados. Toda la cultura ha sido planificada en base a un grupo que sale de algún modo del pueblo pero inmediatamente se separa de él y elabora una cultura que luego le va a dar al pueblo. Ese es el mecanismo fundamental que hay que romper…”, mirá ¡qué planteo!!! Y te recuerdo; año 1971.

Este es el mecanismo a superar hoy, otro ejemplo; el de Yupanqui en el libro Cerro Bayo, donde los padres coyas le expresan al poeta: “¿…qué veneno tendrán las letras, Señor, que aquel de nosotros que las apriende, se vuelven en seguida contra nosotros...

 

AB

Pero entonces yo lo que veo es una especie de contradicción parcial en un punto, y en otro no tanto. Es decir, hacen una lectura histórica que está tomando una tradición. Porque ahí uno puede decir lo de recién: son ahistóricos, ¿en qué sentido lo son? En el sentido de que ellos cortan y pegan. De alguna manera uno puede decir qué bueno, está bien: está todo el Proceso que rompió, destruyó un montón de cosas. Y después la lectura que se hace de los 90 que, creo que hay una lectura de los 90 –más allá de todas las críticas que uno le puede hacer a esa década- que fue una década que ha licuado la historia. Sin embargo, una cosa es que yo diga que es una década que ha licuado la historia y otra cosa es que yo como  intelectual decida que en esa década no pasó nada, digamos. Entonces yo soy la que tiene que zurcir eso

 

SB

Claro, y no estoy hablando para intelectuales neoliberales, éstos siempre quisieron licuar la historia, esa es su coherencia ideológica. Estoy hablando de los  que aparentemente son “progres”, la discusión o el debate es con esos colegas.

 

AB

Se está haciendo una lectura ahistórica por un lado, pero por otro historizan y están tomando una tradición de Sarmiento, Alberdi, renegando de los 70 y todo para decir que los intelectuales son los burócratas que van a organizar al pueblo.

 

DI

La genealogía que plantean al comienzo es la del intelectual construyendo todo

 

SB

Así es, por eso el nombrar la relación con esa lejanía, la de “Ellos” y “Nosotros”. El nosotros está de éste lado, del lado sarmientino-civilizatorio.

 

AB

“Nosotros” primero, “ellos” sólo después. Ahí estaría lo viejo. Porque eso, claro, no es volver al 70, es volver al 1920, a 1910. Es volver a las polémicas de fin del siglo XIX y principios del siglo XX con el Modernismo, ese tipo de discusiones.

 

SB

Otro dice: “El problema de la educación resulta un punto saliente para todas las organizaciones, que saben de la importancia que tiene como factor político-cultural”. Yo me pregunto ¿qué educación? y ¿ bajo qué condiciones?. En el contexto de América Latina, educación es una mala palabra para nosotros, o al lo menos hay que problematizarla.  Hablan de educación como si se diera por sentado que es liberadora, no sé si me explico. Ghandi decía que la alfabetización es muy buena, pero que jamás permitiría que los ingleses alfabeticen a los campesinos. Queremos que se alfabetice, que se eduque, pero ¿quién, cómo, dónde?... nuestros intelectuales hoy soslayan todas éstas preguntas.

 

AB

Que no sea otro instrumento de dominación, sino de liberación.

 

SB

Claro, nosotros como generación cuestionábamos y cuestionamos todo, cada palabra que se dice y más que nada aquellas que están naturalizadas. Una frase terrorífica que pongo a consideración (a modo de ejemplo) porque la repiten “progres”, maestras, profesionales, vecinos eminentes, por supuesto curas, etc., sin solución de continuidad y como una verdad revelada, “A la gente no hay que darle el pescado hay que enseñarle a pescar”...Yo pregunto: ¿qué intelectual nuestro puede, en la práctica, enseñar a pescar al ciudadano latinoamericano en su hábitat, en su microcultura?... ¿Nuestro intelectual está capacitado para enseñar capacidades si nunca pisó la zafra tucumana, la selva misionera o lo que queda de ella, zonas maláricas, áreas urbanas con un solo grifo de agua para todos, si nunca gambeteó la pobreza?¿Cómo hacemos eso? si nuestra educación hoy no es ni siquiera  civilizatoria. Hay que construirla desde cada territorio, con humildad porque solos no podríamos. ¿Que con la educación así sin más, está todo bárbaro? ¿Quién puede sostener esto hoy en semejante desbarajuste?... 

 

DI

La estandarización de la cultura.

SB:

 

Claro, por favor. Casi todos nuestros intelectuales primero hablan de los movimientos sociales, pero después bajan, con ideas liberales, separando los libros del trabajo. Establecen objetivos Sujeto-Objeto para esos movimientos sociales desde afuera, proclaman algo así como “nuestro objetivo es que se formen a sí mismos”, “que sean ellos mismos, es decir, nosotros los intelectuales les fijamos como objetivo que “ellos” se conviertan a la autogestión, según nuestros parámetros, en algo activo”. Acaso, ¿hasta el día que llegaron  los intelectuales, los habitantes eran todos pasivos, inanimados? Esto supone que los intelectuales disponen de mecanismos de autogestión para ser socializados.

 

 

 

AB

Es decir: consideran que los movimientos sociales son algo amorfo que necesitan de alguien con una conciencia para que puedan a su vez construir la propia superficie, digamos.

 

SB

Claro, es como si con su gestión cultural generara el producto fantasiado desde hace años: que “ellos” se conozcan a sí mismos, así de esta manera pueden autogestionarse, ser agentes de cambio en red. Este discurso no podría ser sostenido en una asamblea en presencia de la gente “a ser concientizada”, resultaría agresivo o digno de risa. Es funcional para pedir plata a organismos internacionales que creen que todos aquí en Indolatinoamérica somos homúnculos. Cuando lo que termina ocurriendo con proyectos serios, profundos, responsables, es que todos estos productos emergen de procesos de cooperación interculturales.

 

SB

La palabra «concientización» en Freire era fresca… se discutía. Pero que ahora vos puedas decirme esto en este momento…, mirá ¿dónde se coloca el intelectual?: afuera y como concientizador. Esto ya se lo fue criticando Freire a sí mismo. Los movimientos sociales allá afuera y lo intelectuales acá; en las aulas, por lo tanto no nos con-formamos, los intelectuales no se conciben afectados por la cultura popular, no visualizan que aprenden de lo popular o en todo caso: lo niegan, total ellos ya están habilitados para dar clases. Ellos, esperan que vos te formes porque vos sos objeto de su intervención liberadora.  Ellos no se forman, ellos ya tienen el conocimiento y éste permanecerá inalterable hasta el  fin del proceso, “ellos” se lo deberían apropiar. Pero esto está escrito así, hoy sin ponerse colorados, automarginados de nuestra historia. Si estudiaran, si hicieran etnohistoria de la relación intelectuales-pueblo en América Latina, antes de salir a la villa o los barrios, evitarían de cometer errores viejos. Un ejemplo para ilustrar el tema de la riqueza inmensa de tradiciones anteriores a mi llegada, una cita desde las tradiciones cristianas de base, es de Arturo Paoli: “A las religiosas que deciden irse a vivir con los pobres les he aconsejado muchas veces que, primero, traten pacientemente de purificar la relación, que no tengan miedo al vacío, que no teman enfrentarse durante mucho tiempo a la pregunta: ¿qué hemos venido a hacer aquí?. Nosotros, personas eficaces, tenemos necesidad de una larga y paciente purga, de una prolongada cuarentena que puede durar años. Si el domingo vamos a vivir con los pobres y el lunes ya abrimos un dispensario y organizamos un encuentro de madres o una reunión de jóvenes, tal vez estemos perdiendo para siempre la ocasión de la pobreza”.

 

 

 

SB

Fíjense cómo termina el artículo de Ñ: “La abeja y la orquídea”. Cierto que no hay prácticas estables que vengan a hacer sólidas y duraderas la tramas entre intelectuales y movimientos. En ese rubro hay que decir que la debilidad y la heterogeneidad aún campean, pero puede que la distancia a veces sirva para potenciarse.

Como decía Deleuze “ la abeja y la orquídea se ayudan mutuamente viniendo de mundos diferentes…”. Es clara aquí la separación entre “ellos”-el pueblo y “nosotros” – la universidad-. Sigue la separación, se parte de ella, separan para después unir. ¿Y si partimos de las igualdades para afrontar diferencias?...[3] ¿Y si partimos del tres antes del 1 y el 2 separados?

 

AB

Pero no tanto, no para mezclarnos.

 

SB

Claro, no vaya a ser que me fagociten. Sigo leyendo un poco más: “Queda por ver dónde pueden anidar las experiencias de ese nuevo ethos intelectual que persigue la espinosa tarea de ser contemporáneos del propio tiempo”. Para el caso, desde el 2003 asistimos a un paulatino pasaje de los intelectuales desde la sociedad civil al Estado, que tal vez Romina Piccolotti, la abogada de la Asamblea de Gualeguaychú que hoy es Secretaria de Medio Ambiente y Desarrollo Sustentable, ilustra como nadie, tensionados como siempre entre burocratismo y la posibilidad de llevar adelante demandas reales. Con todo, la nota distintiva es la aparición, en palabras de Maristella Svampa, de un modelo ligado al intelectual crítico que piensa con su relación con los movimientos desde abajo y no desde arriba, como los que se difundieron durante los 80 y los 90”. -¿Sólo 80 y 90?, si esto es una lucha cultural de siempre.

 

SB

Nosotros en el “Proyecto Brochero” año 1983 – nuestro primer trabajo escrito- ponemos en la primer página una frase del Martín Fierro,  “Mas Dios ha de permitir/ que esto llegue a mejorar/ pero se ha se ha de recordar/ para hacer bien el trabajo/ que el fuego, pa calentar/ debe ir siempre desde abajo”.

En cambio escuchen esto de Svampa en Ñ: “En estos años se ha pensado la función del intelectual en relación con una articulación renovada con la sociedad civil, específicamente con las experiencias que hicieron de la autoorganización el núcleo de la recomposición de los lazos sociales, no sólo impulsando un alicaído deber  cívico, también abonando el vínculo entre sectores medios y populares, clases que se desconocen cada vez más en su creciente vecindad”.

 

AB

En esta “introducción” hay ya varios problemas planteados…

 

SB

Para intelectuales exclusivamente, pero fíjense que no hay uno que emboque, tocándolo todo. Me hace acordar a la respuesta de un cacique guaraní ante el discurso acabado de un padre jesuita, creo que citado por Galeano: “Su discurso rasca pero no rasca donde pica”, los discursos de los intelectuales de hoy son abstractos, no teóricos. ¿Svampa leyó el Martín Fierro?

 

AB

Pero es que sí lo leyó. Ella tiene textos donde trabaja ese tipo de cosas…

 

SB

Les doy un ejemplo para ilustrar lo que quiero decir. Un profesor de la universidad de ustedes,  me dijo “tengo una frase que me emocionó. Me quedé impactado” y citó a un autor contemporáneo, literato de Córdoba que no recuerdo el nombre,  y largó esta frase: “el que su charco ensucia para que parezca más hondo”, y agregó: “esto es una genialidad”. Yo le respondí, recitando un poema del viejo Irala del siglo pasado, un poeta de la provincia de Buenos Aires que era analfabeto: “la vida es sencilla y clara/ como Dios quiera que sea/ y el que su charco ensucea/ pa que parezca más hondo/ es porque escuende en el fondo/ lo que le falta a su idea”.  Me dice: “¡No!, pará!, ¿de dónde sacaste eso?”. Le respondí: el que te lo dió lo recortó de la cultura popular y se lo atribuyó, lo extrajo del único lugar donde hay creatividad en esa máquina colectiva, anónima, que podemos llamar cultura popular. Esta creatividad puede si estamos preparados para que ocurra, pasar por alguna persona liminar, nunca quedarse en autorías porque si no se cortaría la red infinita de producción y reproducción de cultura, porque el pueblo es el que padece lo que dice. Ocurre como en éste poema del viejo Irala, que como no sabía ni leer ni escribir, lo tomaron por tradición oral y así sigue circulando, en caso que alguien lo siga pasando hoy. Lo cortaron y se lo atribuyeron otros. Aquí hay que recordar la doble actualización a que refiere el Cura Angelelli, con un oído en el pueblo y otro en el Evangelio decía él, nosotros en Ciencias Sociales podríamos decir con el otro en la bibliografía científica. El oído hacia lo que produce la gente desde el corazón está tapado hoy en los intelectuales.

 

Otro ejemplo de recorte y simplificación técnica de lo popular; el otro día en Radio María hablé sobre inversión de roles, y dije que eso de los Ritos de Inversión de Roles lo practican  miles de personas en las patronales, en las fiestas populares y cito el Proceso ritual de Víctor de Turner y Ritos de paso     de Van Gennep. Digo que está en todas la culturas, que existe desde hace años y que han recortado del rito que es sistémico, el fenómeno de la inversión de roles. Por ejemplo, que toda la gente habita estos ritos colectivos anuales, en las fiestas, para autocurarse, y así poder volver a la sociedad receptora, a la ciudad, más aireados. Y esto lo hacen miles de personas, por ejemplo en las Patronales del Cerro Colorado al Norte de Córdoba, en las de Ojo de Agua Santiago del Estero etc. He visto y he participado de éste tipo de fenómenos desde la Investigación-acción en varios países de América Latina y en otras provincias del país, por eso lo puedo contar. En cambio los psicólogos sacamos de contexto estrategias anónimas y generan técnicas de consultorio con nombre y apellido de autor.

 

DI

¿El problema estaría en individualizar lo que la cultura popular ha hecho como un todo y no reconocer que surge de esa cultura a la que pertenece el intelectual mismo?

 

SB

Me avergüenza, como intelectual, referir eso. Es lo que pasó con el viejo Irala. Cuando yo le digo al profesor de Letras, que el autor era un analfabeto, le quiero decir que el ladrón se avergonzó de Irala. Por eso se lo apropió sin citar y lo recortó para ser consumido por una élite.  Les roban “a los que creen que no saben no saben”, total, ¿qué problema hay?. Dijo Yupanqui: “Los peones formaban versos/ con sus antiguos dolores/ después vienen los señores/ con un cuaderno en la mano/ copian el canto paisano/ y presumen de escritores”. 

Otra cita del poeta: “Por áhi se llega un máistro/ de esos puebleros letrados/ que copiaba tropa de verseados/ que iba después a un libraco/ y el hombre forraba el saco/ con lo que otros han pensao”. El otro extremo, es el basista, que como profesional se transforma en un mal vecino. En las redes cotidianas de cooperación, en las ruedas del mingado, donde se juega cotidianamente la vida, la gente nos necesita bien profesionales, un pasante, un poder entre otros poderes.

 

AB

Ahí tenemos un nudo, el tema es desde dónde pensamos. El primer problema estaría en no reconocernos como parte de esa cultura popular, sino que fragmentamos, separamos hasta dividir entre “ellos” y “nosotros”, transformar a “ellos” en objeto…

 

SB

Para poder “culturizarlos”. La gente de los pueblos lo dicen y lo viven desde lo anónimo desde la cultura popular donde no hay autores, pero creemos que son lo irracional, que no son conscientes de lo que dicen, el de ellos, es “pensamiento concreto”

 

AB

Pensamiento mágico, como se dice ahora

 

SB

Pensamiento mágico para leerlo en una reposera al sol del océano, nó para vivir y trabajar en él. Se cree que no han desarrollado niveles de conciencia considerados superiores para la academia. Entonces llegan, le toman su creación y la ponen en un lugar donde es “cultura”.

 

AB

Ahora bien, ¿esto estaría hablando de la imposibilidad de pensar por fuera de la cultura popular?

 

SB

Estamos inmersos en ella, no es que yo soy técnico estoy aquí y la cultura popular está allá, no es así. Estoy adentro y el “castigo” más grande como intelectual colonizado  es que yo provengo de ahí. Y yo estudié ciencia para participar, sumergiéndome y emergiendo cada vez mas eficazmente de procesos con nuestros pueblos, no para separarnos en “ellos” y “nosotros” como hacen los intelectuales de los que venimos hablando. No es que la cultura popular está allá, y yo, como intelectual, aquí, como parte de la cultura de élite. Al contrario, emerjo de la cultura popular, y si no lo reconozco así, practico un genocidio intelectual. Por eso decía Augusto Klappenbach, ¿cómo puede ser que proviniendo del propio pueblo, el intelectual estudia y se separa del pueblo para volverse en contra de éste y separar “ellos” de “nosotros”? De este mecanismo hablaba Augusto, eso es lo que hay que develar. ¿Por qué? ¿Qué formación institucional hay en América Latina para que el intelectual entre en la universidad y se crea separado del pueblo y le diga a sus padres: “dejen de hablar, si ustedes no saben nada”?... Así se convierte en sujeto cultural sin cultura, en un desarraigado, como dijo Kusch.

 

AB

En este sentido la noción de cultura popular, ¿habría que pensarla por fuera de los sectores sociales? ¿sería algo transversal a una comunidad?

 

SB

Nosotros tuvimos que pensar la cultura popular por fuera de las instituciones de las Políticas Sociales. Para afrontar problemas de orden comunitario tuvimos que apoyarnos en redes de base con pobre o escaso apoyo institucional, es más, te diría con saboteo institucional, porque se veía a estos procesos como una amenaza. Tiene razón Marx cuando dice que hay una superestructura ideológica que produce esta incoherencia de la que estamos hablando. Es un sistema que funciona disgregado y que disgrega. Que cae en cascada sobre la gente impecablemente descoordinado en Programas Selectivo-Normativos sostenidos por instituciones públicas o nó, instituciones  que no se saludan unas con otras. Que como dijimos arriba, separan para unir, parten del “ellos” y “nosotros” para ir hacia la comunidad a la cual nunca llega, antes que se termine el subsidio. En eso Marx tenía razón. Ahora, desde otro enfoque Marx no tiene razón, y esto es uno de los problemas          serios.

 

DI

¿Desde qué otro enfoque no tiene razón Marx?

 

SB

Y, desde el enfoque que estamos hablando en que somos todos ya cultura popular y desde ahí aporto en muchas ocasiones sólo silencios. Voy a estudiar  una disciplina, por ejemplo, para aportar al pueblo al cual pertenezco, aportar a mí mismo, a mi propia liberación. No es que yo salvo al otro. Aquí, en estos lares, o nos salvamos todos o no se salva nadie. Bajo ese punto de vista, ya Marx no tiene razón. Porque Marx, Gramsci, Foucault describieron muy bien los mecanismos de opresión del capitalismo, los mecanismos de poder, de opresión vigentes. Pero nos dejan en la estacada a la hora de participar en la creación de proyectos situados-locales, desde donde hacer pié para influir en la macropolítica. Entonces viene esa frase del Martín Fierro que es “Pal lao que el sol se esconde/ tierra adentro hay que tirar/ algún día habremos de llegar/ después sabremos adónde”. Es un proyecto con final abierto. Debemos invertir la direccionalidad clásica “aeropuerto afuera” por la de “tierra adentro” de nuestros pueblos y hacia el interior de nosotros mismos. Acá Marx ya no tiene nada que ver.

 

DI

¿Entonces la cultura popular en esa instancia nos contiene a todos?

 

 

SB

Sino ¿cómo nos podríamos sentar entonces acá y hablar como hermanos, vos y yo, con un mate de por medio?...

 

DI

 ¿Pero existe una cultura de élite que puede separarse de lo popular, que no es contenida por ésta?

 

SB

Veamos, la empleada doméstica hace un trabajo anónimo, tremendamente efectivo por lo silencioso, en la casa de los que creen formar parte de la cultura de élite, porque les cría a sus chicos, le arma lo cotidiano, mientras el intelectual crea bonitos discursos para la élite. ¿Qué influencia es mas poderosa para nuestra sociedad?

 

AB

Ahí está dada la contaminación.

 

SB

Y cuando vuelve el intelectual, embebido en el último libro que leyó, vuelve y se come la comida que le hace la empleada, mientras sus hijos “aprenden” desde el tacto materno, otra cosa. Pero el intelectual sigue con la idea de separarse de lo que es esa empleada, aún para liberarla. Sin embargo está impregnado desde la acción del otro, desde la memoria de las manos, porque la cultura popular es silenciosa y desde la operación te rodea, te va sitiando imperceptiblemente.

 

DI

Ahora, ese sujeto intelectual al servicio de las élites, ¿es un sujeto tensionado, enfermo, en tanto debe o quiere transformarse en otro distinto de sí?

 

SB

Toda persona que es ahistórica, desarraigada, que va desarrollando una relación escindida  consigo misma,  que interrumpe su línea histórica, va a enfermar. Y la enfermedad –como bondad- viene en auxilio para que retome articuladamente su historia, porque se separó de sus raíces y sus fuentes. Por eso la enfermedad va en auxilio de él para que retome su camino.

 

AB

¿Esto sería lo que Kusch plantea como “sujetos culturales sin cultura”?

 

 

 

SB

Si, sujetos culturales sin cultura, es una impecable descripción de los intelectuales de la élite. Son, “analfabetos culturales locuaces”, creo que lo decía Feyerabend. Jauretche hablaba de analfabetos letrados, porque ¿qué pasa? te llenan de revistas, suplementos “de cultura específica”, y en realidad todo es cultura, no sólo lo que de allí sale. En eso Marx tiene razón, porque decía que las clases dominantes por la superestructura ideológica separan lo económico de lo cultural, de lo educativo, como compartimentos estancos para que todos pensemos en ese sentido, no desde un proyecto en que esté todo integrado. Las élites practican “el síndrome del tero”, de otro modo no se entiende, ¿Cómo es la cosa, vos sos cultural y el otro no?, ¿el otro es un productor de artefactos con pensamiento concreto?, ¿separación entre pensamiento manual  y pensamiento intelectual?

En síntesis, unos piensan para que otros hagan, y éstos hacen para que aquellos sigan pensando. Bajo este punto de vista arriba-abajo elemental, en terreno no habría mas que efectores, operadores, prácticos etc. jamás agentes de cambio.

Eso es notable en extensión universitaria cuando mandan a los estudiantes hacia lo que consideran “el otro” de los “sectores populares”, encima los mandan “solos” a terreno, como mano de obra barata. La separación “bananera” entre el intelectual y el pueblo, las consecuencias que éste mecanismo produce, son desastrosas en términos de formación de nuevos cuadros para el continente que soñamos. Una frase popular de Menorca dice: “el que quiere va, el que no quiere envía”, esto no se hace en ninguna práctica cultural. En una empresa de  aviación, el día que te mandan como piloto la primera vez, nadie te deja solo con 150 pasajeros para que vos pilotees, esto lo hacen solamente las Ciencias Sociales. En esta locura, en este desastre, en este verso de las Ciencias Sociales, mandan a un chico solo a terreno, sin ninguna guía ni acompañamiento ante semejante complejidad.

 

AB

¿Y ahí cuál sería la metodología Sebastián?

 

 

SB

Está descripta en todos nuestros trabajos los rituales de iniciación y de pasaje que tuvimos que habitar. Porque comenzamos como todos, desde una postura de ir a organizar a la gente, bien sujeto-objeto. Íbamos como solucionadores, portadores del saber. Nuestro proceso está descrito en nuestra primera publicación: el “Proyecto Brochero”. Empezamos con nuestra transformación en la medida en que fuimos y nos quedamos en los barrios, no es que fuimos y nos volvimos, como hace la universidad. No, la posición que puede producir cambios está en ir y quedarse en la cultura de la vida cotidiana, ir tierra adentro por aproximaciones sucesivas gracias a que nos quedamos. Ahí ves que todos los errores que hiciste hoy, mañana te vuelven, porque te quedaste. Pero si vamos a dar una charla y nos volvemos, nunca sabremos las consecuencias, se van a terminar haciéndose cargo los pobres vecinos y algunos profesionales arraigados que están ahí, en el terreno. Otros van a evaluar lo grupal interno; si la gente participó o no participó en el grupo, si fueron 30 o fueron 40, si la gente verbalizó o no verbalizó, si tomó conciencia dialogando en el grupo, toman sus apuntes y luego  se van. Ahora bien, si vamos y nos quedamos y observamos - observándonos, allí se ve otro mundo, el peor de los mundos para los intelectuales. Porque se ve que las soluciones ya están en curso y que el efecto de nuestra charla, fue intrascendente. Eso es lo que más les duele a los intelectuales. Porque si el designado como pobre no puede y carece, no hay problema, cuando piensa, puede y hace, esto los –nos pone en crisis. Pero ¿qué pasa con el narcisismo del que vá a empoderar como dicen hoy, si ese pobre ya está operando soluciones en curso sin necesitar de su aporte?

En este proceso de descubrimiento de formas de organizaciones  genuinas, disponibles en las culturas locales desde su eficacia actual, nos conocimos con Jorge Torres Roggero, porque, desde mi práctica había comenzado a participar en formas de organización que no se ajustaban a las dinámicas conocidas desde la Psicología Social de esa época. En ese momento, leo un artículo de él en La Voz del Interior, me contacto, le cuento sobre esas soluciones en curso y él me dice que eso es una minga. Ahí descubro a Viggiano Essaín, y con él  que la minga es una de las tantas formas de organización andinas que perdura en ciudades como Córdoba. Entonces        advierto que la Psicología Social era insuficiente para explicar estas formas, porque intentaba imponer formas de organización externas a las culturas locales. Este intento es coherente con la frase repetida de “ir a formar grupos”. De esta manera pretendíamos que la gente bailara la música que nosotros, los profesionales de las Políticas Sociales llevábamos...

Entonces, comencé a ver que la cultura popular tenía sus problemas y también tenía modos de abordarlos. Los denominados pobres no son sólo portadores de problemas. En caso de ser sólo portadores de problemas, entonces sí se justificaría  el ir a concientizarlos, tendrían que ir gente esclarecida a cambiarlos, a hacer que “vean por sí mismos” lo que no pueden solos. La clave, por el contrario, es que nosotros, quienes vamos, los que nos sentimos allegados, comencemos a aprender a ver por nosotros mismos, superando la mente colonial. Por eso, el hecho que haya soluciones en curso nos cambia, como profesionales y como personas,  porque empezamos a ver a nuestro padre, a nuestra madre, desde otro punto de vista. Ya no los vemos como gente a educar, a concientizar. Vemos que hay portadores de soluciones, en los barrios, en     las cuadras, en las calles, Vemos que hay otro mundo en cual estoy inmerso.

 

DI

Y entonces ¿cuál es el papel del intelectual?, ¿qué definiría al intelectual que ha advertido que ya hay soluciones en curso?

SB

Es cómico, cada vez que afirmo lo anterior, los profesionales me preguntan ¿y yó?, ¿cual es mi rol entonces? En la rueda del mingado está todo, en la rueda del mingado el profesional es un centro entre otros centros. Hoy yo, como psicólogo, me llaman si hay una persona que está por suicidarse, pero si mañana se rompen los bancos de la escuela no me van a llamar a mí, si no sé nada de eso. Son redes de capacidades en circulación que operan a gran velocidad. En la rueda del mingado no hay arriba- abajo, sino adelante-atrás, participamos a modo de figura-fondo, hoy me toca estar adelante resolviendo, mañana atrás en logística. Son dinámicas heterárquicas, máquinas anónimas, cotidianas, de solución de problemas sociales, pliegues que intentamos meter en círculos. Son centros, como dije antes, pero centros sin circunferencia. La rotación del poder es una pauta del mundo andino, es reciprocar, dar y recibir, está pautado culturalmente.

 

AB

Me hace acordar que en una de las Crónicas de Córdoba del Tucumán, uno de los indios se queja de los españoles porque dicen “daca pescado, daca flecha y ellos no dacan nada”

 

SB

Muy bien, a eso lo llamo yo el ritual de la Conquista, y hoy, dicho ritual se da en los barrios. Pero no es igual a dominar, son rituales de la conquista pero no de dominio, puedo ocupar un territorio, pues hoy, nos encontramos con verdaderas peatonales de profesionales visitantes-descoordinados- pero sin dominio simbólico. En este sentido,  nuestro intento de aproximarnos como intelectuales con el propósito de organizar a la gente no es sutil, es torpe sin saberlo: ir a los barrios a animarlos socioculturalmente –dicen otros-  porque no se mueven, no participan, eso es conciencia torpe, es pura torpeza.

Para estar en la cultura popular hay que desarrollar lo que se llama la conciencia sutil: dejar hacer, dejar ocurrir, -como decía Scalabrini Ortiz- dejar suceder y         subirse al movimiento existente, con la sutileza que ésta operación requiere.  Es femenino el papel nuestro,       ya no es torpe, bruto, macho. Ya no es entrar dar buenas nuevas y salir, concientizar, promover, organizar, formar líderes, capacitar, etc. como si del lado de “ellos”, del otro lado, no hubiese más que acumulación de problemas sociales. Es una simplificación torpe, es desconocer lo que es una cultura hablando todo el tiempo de ella.

 

DI

¿Pero cuál sería un camino para ir quedarse en los barrios, es decir, para entrar nuevamente de donde nos fuimos como intelectuales?

 

SB

El pasante, tiene, por lo menos, tres niveles de conciencia que desarrollar desde la acción y acompañado por un entrenador que haya realizado el viaje. (Esto que voy a decir, es válido en contextos donde la separación profesional-pueblo ya se dio- como ocurre frecuentemente- en la formación académica o en los seminarios.) Viajes de preparación, iniciáticos, y finalmente, de pasaje. Esto me lo dijo un hombre común de acá, de las sierras: “Doctor, lo jodido,  lo difícil, es dar con el camino, pero cuando usted dé con el camino, el camino lo lleva.

La universidad tiene que embocar el camino primero, para lo cual tiene que preparar la pared para que la pintura tome, dejar de pintar sobre otras pinturas anteriores sin saberlo. Así pinta arriba de otra, y de otra y de otra, capas superpuestas, así cada pintada nueva es cada vez más difícil de realizar. Ese no es el camino. La universidad en América Latina tiene que hacer un trabajo previo, que es prepararse, desconfiar de sí misma –como decía Jauretche- y que nosotros llamamos “vacío funcional” –es decir, los conocimientos que llevamos los ponemos en suspenso; partir cotidianamente de lo que está siendo para el fruto, no del modelo prearmado[4] que llevamos a los sectores populares. Esto es un cambio profundo, una puntuación al revés en la relación. Si no nos preparamos, no podremos acceder a los otros dos niveles que plantea el criollo. La universidad, entonces, tiene primero que preparar al que va, pero codo a codo, no cara a cara, bajo el techo institucional. Pero la universidad no prepara: sus profesores una vez que dieron la clase amagan que van, después se vuelven a sentar y se quedan en la universidad, mientras tanto, otros, siguiendo el amague, van, pero sin estar preparados para semejante viaje. Y encontramos estudiantes dando vueltas por ahí con el mandato en la mano y dicen “tengo que obtener tal información para aprobar, tengo que buscar contactos para ingresar, buscar líderes que me faciliten la entrada etc.”, hasta que alguien se apiada y les dice “venga niña –como me contó una viejita de Barrio Comercial- yo la voy a ayudar a hacer su tesis, quédese tranquila, siéntese, pregúnteme”. ¿Para qué hizo eso?, para solventar el error de quienes los mandan a los estudiantes. ¿Cómo van a mandar a alguien solo al terreno, sin ritual de iniciación ni de pasaje?

 

AB

O sea para solventar a la universidad…

 

SB

Pero desde el costo pagado por el alumno y que a la larga pagará la Universidad. Me pasó a mí con alumnos de otras carreras, que me adosaron otras cátedras para que fueran conmigo a las patronales de Cerro Colorado. Los chicos no estaban preparados, aunque sus Profesores me decían que sí. Por ejemplo, nos tuvimos que ocupar de una alumna, que fue con una beba, su hija a cuestas, y la gente de Cerro Colorado no veía bien que la intelectual llevara a cuestas la nenita y no se ocupara debidamente de ella y entonces la gente se dedicaba a atenderlas. Esa alumna no estaba preparada para ir porque sin proponérselo trasladaba su problema (hacerse cargo de su hija porque estaba recién separada) a la patronal. Entonces no estaba preparada para ir ahí como extensión universitaria, era una responsabilidad institucional. Era un problema más para la gente. Tenemos que entrenar - nos para esto. Entonces digo que la preparación sigue sin hacerse, a pesar de toda el agua que corrió debajo del puente en éste tema. La universidad baja línea directamente, habitando por enésima vez el Ritual de la Conquista. Y van allá los intelectuales universitarios, como los evangelistas, como pastores electrónicos: con la buena nueva desde el Sida, desde la última tecnología agropecuaria, etc., y le dicen a la gente: tómenla, cópienla- como hacemos nosotros- y reprodúzcanla y se vuelven a la universidad. Esa es la fantasía.

Dice Kusch que las tecnologías no pasan así nomás de este lado para el otro; lo dice en el famoso episodio de la bomba en el altiplano boliviano[5]. De ahí la necesidad primaria de una iniciación: suspender todo para partir de lo que está siendo, no de lo que es –adviertan que estoy hablando en gerundio, en presente contínuo, hemos tenido que cambiar los verbos para hablar de lo que estaría pasando en la relación, está escrito en todos nuestros libros: debemos usar el gerundio si queremos dar cuenta de procesos.

Partir, entonces, de lo que está siendo, no de lo que es, porque ahí cristalizamos: si partimos de lo que es tomamos una fotografía y desde esa primera visión de una asamblea trabajamos y a la gente la dejamos cristalizada en esa lectura. Con esa fotografía hacemos un diagnóstico y bajamos líneas (proyectos) tres años seguidos. Esto esto no debe ser así. Debemos partir cotidianamente de lo que está siendo, y no de lo que nosotros llevamos, implica que muchas de las herramientas que da la universidad serán muy necesarias, pero su uso me lo va a ir dictando el proceso de la relación con la gente del lugar. El pensamiento pasa a ser situado, como dice Rodolfo Kusch o  como dijo Jauretche, partir de la realidad nacional es partir siempre de microlugares, porque la práctica universitaria no se hace desde un avión viendo todo el país; se hace en lugares concretos: Barrio Comercial, Venado Tuerto, La Quiaca, en un barrio de Buenos Aires, siempre situado. El intelectual nuestro si hace esto, cree que pierde perspectiva. Porque cree que eso es muy chico, demasiado restringido, porque tiene una idea omnipotente, totalizadora, y cree que trabajar en Villa El Libertador es perder vuelo y se terminan transformando en barriletes con el hilo cortado. En mi experiencia, desde Villa El Libertador fui pasando a Cerro Colorado a Ojo de Agua y de ahí hacia todas las direcciones, de la Fiesta de la Urkupiña en Villa El Libertador, a Copacabana en Bolivia… todo está conectado y “me lleva” si permito ser llevado por supuesto. Uno puede partir de cualquier punto de la cultura popular, porque es abierta y puedo ser llevado a redes sin fín. Todo depende de la metodología que haya encarnado, del enfoque con que trabaje.

Sin simplificar y reducir la complejidad del fenómeno, dejando de hacer lo que Jauretche criticaba: intentar achicar la cabeza del otro para que entre mi sombrero prediseñado. Si operamos de esta manera, nos seguimos marginando de los movimientos populares.

Entonces, primera cuestión: partir de lo que está siendo, no de lo que traigo, para lo cual se requiere una posición: ir y quedarse. Esto es muy importante, es la posición necesaria para habitar el paradigma “tierra adentro”. Vivir como una ascensión personal el ir a reconectarme con mi pueblo. Lo miro como una ascensión, una frase clásica en las prácticas de las Ciencias Sociales es y expresa; “hay que saberse bajar al nivel de la gente” o “yo les hablo en un          lenguaje de tal modo que ellos entiendan”, lo que implica que, a priori, no entenderían nuestro lenguaje cautivo, como si nosotros tuviéramos “el logos”. ¡¡¡Y se trata sólo de un discurso¡¡¡ Es como si portáramos un lenguaje sublime, superior, entonces tratamos de traducírselos a los cotidianos para “que accedan a la cultura”.

En esos casos el intelectual no ha vivido el proceso como una ascensión, lo ha vivido         como una bajada al “nivel de los otros marginados de la cultura”, como inclusor de los excluídos.

Otra cosa muy distinta es vivirlo como una ascensión personal y profesional. Como un camino de auto-inclusión a mis fuentes. Ese es el punto.

AB

Por eso te decía antes si podemos llegar a la conclusión que es imposible reflexionar, categorizar, desarrollar pensamiento por fuera de la cultura popular.

 

SB

Se puede, con un esfuerzo sobrehumano, es como si tratáramos de citar bibliográficamente la relación con nuestra madre, con nuestro barrio. Porque soy cultura popular a pesar de mis negaciones. Ahora si intento ir por fuera “para ser creativo” hago un ano contranatura, corto mi historia, la interrumpo y sin querer promuevo este corte en la relación con los demás.

 

DI

No hay afuera.

 

SB

No hay afuera, debemos estar en presencia plena, conciencia abierta como dice Francisco Varela apoyándose en las tradiciones orientales. Pero la ficción de la distinción “ellos” y “nosotros” que vemos en el intelectual clásico, cultura de élites versus cultura popular, es sólo una distinción, una invención social, ideológica y es ahí donde Marx tiene razón. El intelectual se cree que porque estudió, porque el padre y el pueblo le pagaron los estudios, puede separarse del sentido del común y disponer de un conocimiento exclusivo, superior, por encima y fuera del pueblo para después aplicárselo. Ese supuesto conocimiento intenta ser producido fuera del ámbito de la cultura popular, pero, si vamos y nos quedamos para ver las consecuencias de nuestras acciones, veremos como los arraigados cooptan a los desarraigados, lo genuino empieza a apropiarse de lo trucho. El verdadero conocimiento debe producirse en el interior de la cultura popular, tomando  los aportes que vengan  del mundo, pero, desde aquí. Así puede enriquecerse  como participante de su cultura popular y tener el orgullo de colaborar para sacar adelante problemas de interés comunitario junto con su gente  fundando sus conocimientos sobre bases sólidas,  articulando utilidad social y conocimiento científico. Es lo que me viene pasando a mí. Son conocimiento que van pasando por mí y puedo publicarlos ¿por qué? porque he aprendido de la gente. A mí la gente me hizo profesional porque lo permití, porque, inmerso en las culturas locales, utilicé toda la ciencia que disponía, pero al final todo quedó subsumido en éstas verdaderas usinas generadoras de vida. Quiero decir esto, desde éste modo de habitar la relación, la cultura popular es el supremo-anónimo, es la cocina desde donde se va a seguir generando todo. No debería entonces, apartarme después y empezar a hablar como si yo hubiera generado el proceso.

Hay cooperación cuando hay comunión en dos cosas: en los objetivos y el modo      de llegar a esos objetivos, en los medios. Competencia hay cuando estamos de acuerdo en los objetivos pero cada cual tiene medios totalmente distintos para llegar a ellos. Eso es competencia y de hecho competimos todo el tiempo con la   cultura popular, ¿por qué? Porque llevamos medios, modos de organización, que no tienen nada que ver con los que dispone la gente. Pero aunque los objetivos sean los mismos: todos queremos sacar el problema del agua adelante, o que no haya más epidemias, etc. Seguimos compitiendo en los modos de llevarlos a cabo. Esto es competir, no cooperar.

AB

Por eso no se llega al objetivo

 

SB

Por eso no se llega nunca al objetivo, porque lo que yo tengo que hacer, para que haya  cooperación, es articular en acción los dos puntos que antes mencioné. Pero la universidad cree que la gente no dispone de modos de organización, que hay que llevarlos desde afuera, y como dirían los curas, en el pecado está la penitencia. ¿Cuál es la penitencia de la universidad? ; quedar aislada, en brecha creciente con los pueblos, esa es su penitencia en América. Produce un supuesto conocimiento totalmente fuera de las realidades latinoamericanas, la universidad se defiende de los aportes latinoamericanos y por lo tanto es una universidad pseudo-europea implantada en América Latina, quedando a mitad del camino de todo.

Cuando me toca ir a los barrios en Ecuador, en Perú, en general los dirigentes me suelen decir: “doctor, acá la gente no participa”. En todos lados te lo dicen los de la universidad de cada país o región, los del centro de salud, los de la escuela, los que aparecen como dirigentes. Y seguidamente refuerzan: “aquí la gente quiere todo cómodo, quiere que le regalen todo, acá la gente no se calienta doctor”. Y viene la frase sarmientina final para que todo el mundo se quede callado en las reuniones y se vuelva a la casa: “¿sabe lo que pasa doctor? :–y te lo dice el supuesto líder que supimos conseguir- “Acá a la gente hay que educarla”, y lo dicen resaltando las últimas sílabas, con bronca, en algunos casos. O sea, tenemos que cambiar a la gente porque está toda mal, cambiarla totalmente, ese es el Ritual de la Conquista. Este ritual fracasa permanentemente, todos los días fracasa y todos los días se intenta llevar a cabo con más violencia institucional. Esto aumenta la brecha creciente entre la gente de los pueblos y las instituciones, entre ellas, la universidad.

Ante cada interacción repetida, ritualizada, estereotipada, se va ampliando esa brecha, pero se sigue insistiendo porque no se evalúa nuestra participación en esa relación que funciona disfuncionalmente, que genera el peor de los virus para las democracias: el escepticismo.

Estamos hablando nosotros tres acá en La Cumbre y en este momento se está intentando en los barrios de Argentina, nuevamente sórdidamente, el Ritual de la Conquista. Reitero que conquistar un territorio no es dominarlo, un arma tremenda contra el conquistador, es el silencio, esta distinción puede verse con claridad en la novela “El silencio del mar” de Vercors.

Las fases de ese ritual conquistador, de acuerdo a lo que pudimos inferir de nuestras propias prácticas sociales y la de otros colegas, son: primero, la decisión política de ir a la casa de los otros segundo, hacer una casa en la casa de los otros- el capítulo sobre la construcción de edificios como secuencia decisiva en la aproximación “del que va  ignorando los espacios sagrados ya existentes, nos llevaría mucho tiempo explicitar aquí- ; tercero, convocar a la gente del lugar, sacarlos de sus casas, de sus redes, para traerlos a la casa que hice en la casa de los otros. Cuarto, Volver con el botín a la clase social de referencia.[6]

La palabra convocar es fundamental, porque todo este ritual se basa en ésta operación, en la convocatoria, porque la gente no se articula espontáneamente a este ritual nosotros necesitamos hacerlos venir. Una vez que logramos la presencia de algunos vecinos, generalmente traídos como supuestos líderes locales que comparten estos modos de aproximación, viene la escuela, la reducción, aquí trato de dar la buena nueva para que lo supuestamente comunicado se multiplique hacia fuera. Aquí, desde estos rituales institucionales sobre las poblaciones de América Latina se intentan generar, crear redes, como si ya no existieran desde siempre. Estoy cansado de ver, a veces en forma patética, como formas de cooperación autóctonas cooptan, se apropian de estos movimientos, los reconducen comunitariamente a pesar que vienen mal concebidos y los intelectuales a la hora de presentar estos trabajos en Congresos no son concientes de ello. Simplifican y reducen escolarmente estas complejidades. En cambio la pregunta debería invertirse: ¿cómo debería  autoconvocarme para estar cada vez mas accesible- geográfica y culturalmente- y que la gente pueda ir tomándome, cooptándome?¿Cómo me toma el movimiento comunitario en curso?,¿qué puedo en realidad hacer?[7]

Von Foerster dice: “de acuerdo a cómo te muevas es el mundo que vas a ver

 

AB

O sea, cómo observo dónde se reúne la gente…

 

SB

Te voy a contar la experiencia de una trabajadora social de Córdoba que operaba en una Villa, -así designada por los que van-  donde había muchos problemas como; desnutrición, mortalidad infantil entre otros. Llegó y “formó grupos”, sacó la gente de las casas, las convocó –  desde un comportamiento ya naturalizado- y como la gente fue dejando de ir me preguntó; ¿qué otra cosa se puede hacer? La gente, a veces, asiste para ver si les dan algo y si no le dan, no van más. De este modo, se construye la relación “clientelar” que su vez sostiene hoy, el Ritual de la Conquista. Los del centro de salud, sin ponerse colorados, te dicen que “sin la leche no vendría nadie”. En las escuelas igual; “sin el comedor no vendrían ni la mitad”. ¿Entonces para qué estudiaron?¿Qué clase de intelectuales son si no pueden resolver semejantes problemas? ¿Así que la leche “es” el proyecto, el comedor “es” el proyecto?

 

Este es el castigo que tienen las instituciones de este continente, van quedando cada vez más aisladas de los verdaderos recursos y opciones de nuestros pueblos.

Luego, una vez convocada, la gente que vino a la casa que hicimos en la casa de los          otros – lo primero que quieren hacer las instituciones son edificios- se los invita a una     próxima reunión “en el espacio de los que vamos, de los que llegamos de afuera”, no en el espacio que la gente ya construyo. Entonces, en la próxima reunión va menos gente, y así hasta que no va nadie. Después se         dice que la gente es ingrata, que lo que uno les viene a dar no lo aceptan, que hay resistencia al cambio, y yo me pregunto;  ¿de quién es la resistencia?

Nuestro intelectual no revisa críticamente estos productos , quedándose para ver las consecuencias que produjeron sus acciones, haciéndose cargo del modo de aproximación que generó tal desenlace, por eso la historia se vuelve a repetir infinitamente, porque no hay ciencia no se revisa el camino que condujo a tal resultado.

Retomando la pregunta de la profesional al co-visor de su experiencia, ¿y vos qué preguntas le harías á la gente? Yo les preguntaría: ¿dónde se vienen reuniendo ustedes habitualmente?, y si obtengo una respuesta, porque todo depende del grado de inserción que disponga, la pregunta siguiente sería: ¿podemos asistir?

Hoy, vemos que hay cientos de programas que siguen cayendo sobre las mismas poblaciones-cliente, todos separados, impecablemente descoordinados,  fragmentados, donde cada cual convoca a reuniones desde distintos espacios institucionales, para capacitar, para formar líderes, etc., acaso  ¿no deberíamos hacernos otras preguntas? .¿Y si nos hacemos una pregunta distinta, de índole cultural, partiendo del supuesto que hay espacios y movimientos en curso? Preguntar: ¿dónde se están reuniendo, puedo asistir? supone otro posicionamiento estratégico: significa subirse al movimiento que ya está siendo en orden a problemas, que ya fueron priorizados. Pueden respondernos: “sí, hace rato que tenemos     reuniones por la basura, que tenemos reuniones por el agua”. Y nosotros podemos asistir, si nos       dejan, y más vale callados ejercitando los órganos de la recepción, no los órganos de la emisión. Escuchar y conocer qué se viene haciendo ante el problema. Los pueblos no están todos quietos esperando a la universidad, a las instituciones de las Políticas Sociales para ser pro-movidos. Como ejemplifiqué antes, algunos analfabetos locuaces hablan de animación sociocultural sin rubor alguno, si estas aproximaciones con fines civilizatorios no tuvieran plata para repartir hace rato que no existirían.

     

AB

Eso de lo clientelar, ¿lo ves como algo relativamente nuevo,  como un problema de esa relación desde siempre, o como una especie de reverso de la reciprocidad?

 

 

 

DI

A eso quisiera relacionarlo con las actuales preguntas sobre el populismo, porque desde los intelectuales las apelaciones a lo popular, a las formas de lo popular, pueden ser interpretadas como recursos nefastos del populismo.

 

SB

Claro. El populismo es una lacra, tanto el democratista como el militar. La relación que propone con los pueblos de América Latina es la represión o la dádiva. La gente nos solía decir: ¿doctor no me da un suicidio?... en lugar de subsidio, y es exacto. La gente lo traduce muy bien, porque es un suicidio recibir dádivas, porque comenzás a suicidarte como autogestor, como ciudadano. En cuanto vos recibiste dádivas y empezás a recibir recursos fáciles, en ese momento estás perdiendo tu capacidad de autogestión, que es lo que el sistema necesita para pretender dominarnos. Y los mecanismos clientelares hay que desarmarlos claramente y ver cómo se dan, y lo hacen todos, peronistas, radicales, todos. Los vi a todos desde la base o desde posiciones macropolíticas, los polítiqueros, actúan apropiándose del plan social que es de los contribuyentes, desde el “yo te lo di y te lo puedo quitar”. Se genera la deuda para ser pagada con el voto, con la asistencia compulsiva a las asambleas, a los cortes, a los piquetes, etc. Hay pueblos enteros en el norte totalmente clientelizados con el Plan Jefes de Hogar – lo de jefe tómenlo en broma- y los bolsones, muchos intendentes- como patrones de estancia, tienen conquistados pueblos enteros, estos son mecanismos de conquista territorial. De todas maneras, la gente sigue haciendo otra cosa: lo alterno, construye mundos alternos. Ante el conflicto, la cultura popular no lucha ni se opone, ni tampoco negocia, porque si lo hace negociaría dependencia, y si se opone la reprimen. Hace otra vida, de la que el opresor ni se entera, y por el lado oficial, por el lado que se vé, sigue buscando bolsones. Nuestra gente se divide en dos; un profesional para conseguir trabajo debe hacer lo mismo: por un lado firmar proyectos con marcos lógicos de investigación Sujeto-Objeto y por otro, terminar haciendo otra cosa con la gente destinataria. Ojalá haya alguna vez una política que no obligue a la gente a dividirse en dos: recibir ésta propuesta de suicidio, y a la vez, no tener más remedio que construir por otro lado su vida. Ojalá que alguna vez existan en América Latina instituciones que se apoyen en el pueblo y reconozca sus capacidades, ahí el hombre no tendría que dividirse en dos.

 

AB

¿Y eso está afectando lo comunitario?

 

 

SB

Cuando vos entrás en los rituales de iniciación y de pasaje, tu inserción en el área es mucho más difícil, porque hoy día los yuyos tapan el árbol. Porque la gente se acerca a ver si viniste a dar algo, para instrumentar al que siempre los instrumenta. Está todo iatrogenizado, que significa esto, que fueron peor los remedios indicados que las enfermedades que padecimos. Se apagó el fuego con nafta, las instituciones de la República, la de las Políticas Sociales están en general, corrompidas por la dádiva, por la plata fácil. Una frase de Groucho Marx para pintar ésta locura: “La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados”. Y eso no es nada si se lo compara con el tráfico de drogas que se va constituyendo en empleo hoy en la Argentina.  Hay redes poblacionales que viven de la droga, hay  zonas que si le retirás el tráfico de drogas arman una revolución social.

Las aproximaciones institucionales a las poblaciones nativas –principalmente las politiqueras- hoy se pagan, fuera o dentro de la ley pero se pagan, no hay manifestaciones políticas espontáneas desde éstas posiciones. Por lo tanto, si no tenés plata, no existís, a esto hay que sumarle, como fuentes oscuras de trabajo y financiamiento, el tráfico de armas y el de órganos, la prostitución y el juego. El mapa, después de la destrucción de la cultura del trabajo, es de lo más complejo. Con todas estas crisis tienen que lidiar hoy las culturas populares. La visión comunitaria hay que sostenerla en estos contextos para nada ideales.

 

AB

¿Qué respuesta puede dar la cultura popular frente a estos problemas?

 

SB

Bueno, en este plano, los mecanismos de autogestión por así decirlo, de supervivencia y resistencia, son impresionantes. Porque, como todo hormiguero cuando lo pisás, vuelve a reconstruirse rápidamente. Pero la gente no da abasto, porque las instituciones de la Gestión Cultural están en franca retirada en Argentina y en toda América Latina, con pérdidas de iniciativa, enclaustradas, encerradas con rejas, o con apariciones periodísticas o académicas. Y para generar políticas sociales tenemos que lograr iniciativas, sino no es política y terminamos administramos decadencia. Deberíamos apoyar los mecanismos de autogestión en curso, la calidad de vida que sigue emergiendo en tan difíciles condiciones de vida, pero no hacemos eso. Estamos corriendo detrás del supuesto ladrón, del supuesto enfermo, del designado como violento, se está corriendo detrás del otro visto como supuesto problema y se emparcha. Un caso, es el de la violencia familiar. ¿Para qué despertar expectativas con leyes si después no vas a poder aplicarlas?

 

De seiscientos casos se atienden cien y sin seguimiento hasta el alta en comunidad, ¿y entonces? Se despierta lo que no se contiene y no se contiene lo que se despierta, que es un principio comunitario. ¿De quién aprendí estos principios organizativos?; de gente común y en la academia se llama ética de la responsabilidad. Una mujer golpeada viene a que la ayuden, tomó la decisión hoy, no mañana, no ayer, hoy y si no la atienden se tiene que volver a su casa, ya el remedio es peor que la enfermedad. ¿Y para qué despiertan expectativas de atención desde supuestos servicios satelitarios-centralizados?;  para empatar en el aire. La prensa presenta la violencia familiar como catástrofe colectiva y por politiquería  sacan la ley, de este  modo empardan en el aire lo que denunció la prensa. Después, el lunes, no le importa nada a nadie –de la dirigencia ¿se entiende?, si se lleva a cabo o no semejante emprendimiento. El que padece quiere cambios yá,  y cambios profundos, el que estudia puede infinitamente “patear para adelante” la solución del problema.

 

En cambio lo que nosotros hacemos es marginal porque estamos en la interfase entre el servicio y la gente, en lo que se termina haciendo sobre la gente. En esa marginalidad estamos, en lo que se termina operando sobre las poblaciones latinoamericanas, no en lo que se dice. Ahora, si vos estás en esa interfase, sos candidato a la muerte civil, por eso, los que estamos en estas posiciones no somos convocados o bien con reticencia por la universidad, a pesar de ser las personas que tal vez tengamos una idea de como debería ser la extensión universitaria en serio. Y no se equivocan al no llamarnos; (llaman a otros o se llaman entre ellos), en ese sentido el poder no tiene errores, como decía Foucault: no hay error. Porque si vamos con estas propuestas hacia la Universidad actual, se da vuelta todo, se arma un gran desbarajuste, así lo vivimos en cientos de experiencias, donde los estudiantes se acercaban a decirnos que lo nuestro, lo que vivían con nosotros y la gente de los barrios, no tenía nada que ver con lo que les decían en la universidad. A los estudiantes que iban a entrenarse con nosotros, la gente de los barrios les dejaba una marca indeleble y tuvimos que pasar por epidemias, y tuvimos que pasar por violencias, y tuvimos desnutrición, y los estudiantes se sentían contenidos por la cultura popular, porque participaban de formas previas-preexistentes de organización para afrontar semejantes problemas.

 

DI

Es probable que ese profesor universitario no tenga la capacidad ni las aptitudes para ir junto con los estudiantes hacia el pueblo…

 

SB

Pero entonces, ¿para qué está en la cátedra? En cualquier universidad del mundo si vos no hacés lo que decís, no podés hablar. Vos no podés dar cátedra si no tenés trabajos presentados y publicados que den cuenta de cambios y transformaciones. Y todo entrenamiento en el mundo hoy día, es entrenamiento en acción, en servicio, codo a codo con el entrenador. Pero acá siguen los profesores mandando a los estudiantes solos al terreno, “andá y traeme…” Es como si el Profesor dijera: “Cuando vos estés en la Cátedra, en el poder, como yo ahora, vas a poder hacer lo mismo con tus alumnos”.

 

DI

Es tan grande la soberbia que se piensa que aún el estudiante es capaz de todo…

 

SB

Se desestima completamente la relación con el pueblo. Es un lugar, el de tierra adentro –los barrios, los pueblos, la gente- al que supuestamente van los que no tienen nada que perder. Va el estudiante que empieza porque no tiene nada que perder, va el profesional que fracasó en niveles centrales, castigan a los médicos mandándolos a los centros más pobres, más periféricos. El paradigma “tierra adentro” es un paradigma temido. El paradigma que hoy predomina es aeropuerto afuera. El profesional con un pobre trabajito de entrada y salida de un barrio ya quiere comer afuera, viajar, propagarse, el tipo está mirando para afuera, con la mirada perdida en el horizonte mientras atiende a un pobre. Decía Jauretche que hablar de la cultura popular es molesto, es como tirarle el saco a un tipo que está subiendo a un avión para irse y decirle: “venga, venga, la verdad está acá –con su pueblo-, no adonde usted va”. El verdadero conocimiento, la fuente artesiana, está en otro lado, en una dirección totalmente inversa, que es tierra adentro. Inconscientemente, la relación con la cultura popular es vista como caída, como retroceder en el currículo profesional. Irme hacia el barrio, hacia las periferias, tierra adentro, es un retroceso, es el mito de la caída, por eso van los que no tienen nada que perder, lo que creen que tienen mucho que ganar no van ni locos. Esto lo plantea con total claridad Canal Feijóo.

 

AB

Bueno, por eso las academias “exilian” a los que se dedican a pensar determinadas cosas, los sumen en el desprestigio.

 

SB

Totalmente, en el supuesto castigo está el prejuicio de la academia, algunos supimos decir después de padecer al tarado con mando de turno como decía el viejo Castellani: “al final, me hicieron un favor mandándome al barrio”. Por eso es que quiere ir poca gente a los territorios donde habitan las realidades latinoamericanas, donde hay problemas y se están generando soluciones. Ese es el verdadero laboratorio donde tenemos que aprender los de Ciencias Sociales.

 

 

AB

¿Qué le contestarías vos a todos los intelectuales que dicen que aquellos que trabajan en torno a la cultura popular, la idealizan?

 

SB

No es mi caso, vos, como integrante de tu pueblo, tenés problemas en tu barrio, en tu casa, en tu familia ¿y qué hacés?, ¿esperás a que venga la universidad a solucionarlos? no, los encarás como podés. El pueblo hace lo mismo: hay problemas y hay soluciones en curso, a veces esas soluciones alcanzan, a veces hay que recrearlas, adaptarlas al problema a resolver, otras veces generar nuevas.

Les voy a contar una anécdota para ilustrarles lo que estoy diciendo; en una Consultoría Internacional para la Organización Mundial de la Salud voy a Colombia post-catástrofe – muchos años después- del volcán de Armero. Me llevan porque decían que la gente no participaba, de la Unión Europea habían enviado grupos de profesionales, equipos interdisciplinarios durante meses muy bien apoyados económicamente, para hacer participar a la gente post catástrofe. Me envían a mí desde Bogotá en una avioneta y pido que me acompañe un vulcanólogo- yo buscando la profesión que necesitaba para acoplar estructuralmente con el fenómeno- que finalmente, viaja conmigo. El vulcanólogo en el vuelo de ida me empieza a llenar las orejas sobre todo lo que sabía de volcanes, sobre lo que es su ciencia y demás, en mi caso, estaba preparándome para lograr lo que se llama vacío funcional. Él se preparaba para volcar saberes, yo me iba diciendo: “todo lo que hiciste antes no sirve, todo lo que  aparentemente sabés, no te va a servir. Voy por tres días y tengo que aprender, por lo tanto tengo que estar vacío para ser llenado”. El que está vacío puede ser llenado, el que está lleno va a volcar y en un momento le digo al vulcanólogo para ver si reflexionaba: “si los vulcanólogos supieran tanto no se hubiera dado lo que dice la crónica que dice; que cuando toda la ciencia y los curas reclamaban que la gente se quedase en las casas, hubo gente del lugar que no creyó en lo que decían los vulcanólogos ni en lo que decían los curas y gracias a esos se salvaron 8.000 personas”. Eso decía la crónica, entonces le dije al vulcanólogo: “acá la ciencia fracasó”; pero bueno, en nuestro contexto bananero, las personas de ciencia, menos saben, más hablan. Descubrí que si llevaba al vulcanólogo a hacer el trabajo que yo pretendía me iba entorpecer y yo a él. Cuando llegamos al lugar nos estaba esperando el alcalde para llevarnos al pueblo a una reunión, bajamos en las afueras  y le dije al alcalde: “usted me va a perdonar, pero primero va a ir el doctor que es vulcanólogo”. “Yo me quedaré por aquí hablando con la gente, luego iré”. Salió el Vulcanólogo, disparado a dar clases y comencé a  tratar de aprender a recibir para ver si podía aportar algo. Hecho esto, le pregunté al chofer si era nacido y criado allí;  me responde que sí.

 

Le pido entonces un favor: “Necesito que me ayudes a hacer mi trabajo porque dispongo sólo de tres días... El volcán explotó a las 9 y a las 9.29 el pueblo estaba tapado. Murieron 24.000 personas y se salvaron 8.000. Por favor, necesitaría que me lleves a conocer a las personas que salvaron  a esos  8.000”, responde: - ¿y usted qué quiere? y le digo que quiero conversar con ellos y pedirles ayuda, porque me mandan acá porque dicen que la gente no participa. El chico me contesta: “Si usted me espera un rato acá, yo voy a preguntar a ver si lo reciben”. –ya estoy en la cultura popular, ya estoy en la casa del otro; ya el otro existe, me deja entrar, no me deja entrar. Ya no estoy en un lugar donde todo el mundo entra, a dar clases, a bajar líneas, a atropellar todo, donde creen  que enseñan todo. Pretendo ingresar a un lugar con el presupuesto básico que hay soluciones en curso.

Se fue el chofer, pasó una hora y aproveché para recorrer el lugar, fui al almacén, conversé con gente, percibí olores totalmente distintos a los míos, tonadas distintas, comidas insólitas para mí. Estos paisajes constituyen un tratado para este tipo de entrada, pero no tenía tiempo estratégico para ingresar en semejante complejidad. Cae luego el chofer y me dice: “Ellos lo van a recibir a las 7 de la tarde, yo lo llevo”.

 

A las 7 voy con el chofer a un lugar que era una tapera, muy humilde,  cerca de los cerros. Entro y me recibe un anciano, para variar –una de las cosas que hacen las élites es decir que el mundo es de los jóvenes. En la cultura popular el mundo no es de los jóvenes; ningún joven maneja una comunidad, ningún chico de 22 años maneja una escuela -Me hacen pasar a un lugar sin luz eléctrica, sólo faroles, había como 40 personas y unos 8 viejos sentados juntos, nos acomodamos. Como en todo espacio intercultural, la visita es llave-clave, si uno está dispuesto a participar de estos ritos de iniciación y pasaje deberíamos aprender a valorar la visita, no la entrevista institucional. Al “lleno” con calorías vacías, lo que le interesa es la entrevista en la institución. Pero en espacios interculturales, en la visita, nunca se empieza a hablar directamente del tema. Por eso, éstas personas me fueron orientando, haciéndome preguntas, todas interculturales,  sobre quién era yo –pero no en el sentido curricular, sino de que procedencia era mi apellido, quiénes eran mis padres, mi ascenden

cia. No preguntaron si yo,      si yo era magíster, doctor o lo que sea, sino quién era yo como sujeto cultural. Pasaron tres cuartos de hora y me dicen: “Bueno, doctor –ahora me decían doctor- lo escuchamos”.

En los espacios interculturales, en estos rituales de iniciación y pasaje, cuando vamos a la casa del otro, el que marca la diferencia tiene que explicar, y si yo voy a tu casa, ¿quién tiene que explicar los motivos del encuentro?; el que va de afuera, en este caso, yo tenía    que explicar. En el Ritual de la Conquista no sucede así, llega el encuestador y le dice al dueño de casa ¿quién es usted, qué come, como es su intimidad? etc. Aquí está todo invertido, la pelota es cuadrada, el agua es seca y el fuego es frío.

Volviendo a la narración, les respondí: “yo he venido a pedir ayuda. Me ha encomendado la OMS la tarea de averiguar porqué la gente de acá no participa. Ellos quieren hacer un trabajo para prevenir la próxima catástrofe y ven que la         gente no participa y no ayuda. Yo me enteré que acá se salvaron 8.000 personas y que hubo gente que las salvó. Yo quisiera ¿saber cómo las salvaron?”

Se miraron los ancianos unos a los otros y salta un hombre –en medio de un silencio notorio, que no es mutismo, es un silencio que expresa lo que pasa en la relación- y dice: ¿sabe lo          que pasa?, no lo conocemos a usted y nos cuesta mucho hablar de esa noche.

Cuando vos entrás en un espacio verdaderamente intercultural, en la cultura popular, se acabó el jugar al como si, se acabaron las paradojas, se juegan poderes y se terminó la pavada. Me podrían sacar carpiendo y tendrían razón. Yo tampoco me iba a poner a explicar. Yo dije, lo que dije y por lo tanto me la banco, nada de      “no, en realidad lo que nosotros queremos decir…”. Claro, nada más. Eso es lo hermoso de trabajar con sujetos culturales no tenemos mas remedio que estar a la altura de las circunstancias. No se hablan mas pavadas desde la impostura, se hace lo que se dice y se dice lo que se hace. O sea, se juegan poderes: yo resuelvo, tú resuelves y si no, aprendes. Se miran de nuevo y me dicen: “si usted viene a ayudar, nosotros le vamos a contar”

Tuve el privilegio único, por eso lo viví como ascensión, de participar en la intimidad comunitaria, lo cual agradezco de por vida. Me contaron cómo      salvaron a la gente. Que habían escuchado las radios aconsejándoles que se quedaran en las casas, y que ellos sabían que iba a explotar.

¿Cómo?...¿Cómo sabían que iba a explotar?, preguntè. Me responden preguntándome si conocía el cuento del    león dormido –un mito-. Las culturas populares han transmitido saberes generacionales o sea prácticas concretas, por decenios, inspirados en las temáticas locales. De acuerdo al paisaje local, al olor local, el cerro, el llano, el río, se arman los cuentos y se arma la historia, la memoria práctica. Así nos tocó aprender en Rió Tercero, hubo relatos de años que se desplegaron en acciones colectivas ante la explosión de la Fabrica Militar. Desde un pensar situado arma sus relatos, no en el aire como si fuera relator de la humanidad.

Volviendo al diálogo, les digo que no conozco el cuento del león dormido, y me lo cuentan, me llevan al costado de la montaña, allí me dicen que ellos dejaban piedras en ciertos lugares de la montaña y para explicarme su función, me cuentan el cuento -que no retuve adrede- y a partir de ahí todas las formas que tienen para predecir los movimientos del volcán. Imagínense si hubiera estado allí el vulcanólogo, hubiera abortado todo ese saber, porque no hubiera podido tomar el saber del otro sin entrar en crisis, en crisis del ego. Entonces, me muestran todo y volvemos, todo en medio de una fuerte emocionalidad. En la cultura popular no existe la posibilidad que haya un discurso sólo racional: se habla entero, “porque yo padezco el problema, yo estoy viviendo mientras usted me estudia” . En el final del Proyecto Brochero, en la Asamblea que constituía el ritual de terminación de los trabajos antes de volver “a las casas”, se puede leer una frase crítica de la gente del barrio hacia nosotros: “para ustedes, el Proyecto Brochero es un trabajo, para nosotros es una forma de vivir”. Aquí se habla con todo el cuerpo, no sólo desde la mente. La emocionalidad era impresionante; me contaron lo que les había pasado, cómo tironearon a la gente, que una cuñada se había quedado, que una hija se quedó porque creyó en la ciencia, que a otra la empujaron para subir al cerro, que otros no nos hicieron caso – decían llorando muchos- porque no creían que lo que nosotros sabíamos, fuera cierto.

Imagínense cómo quedé yo, quedé destruido, tuve la sensación, una vez más, que esta gente me había dado más de lo que yo merecía, una confianza que no merecía, que era poco lo que yo daba en relación a lo que recibía. Terminamos la reunión, me abrazaron, mandaron saludos a mi familia sin conocerla y me acompañaron hasta la puerta.

Ahora, tenía que volver  al mundo de la institución, al alcalde, a explicarle      porqué la gente no participaba. Me esperaban psicólogos, médicos, sociólogos italianos, además el vulcanólogo, que había dado ya tres clases y estaba conforme, ya estaba para irse.

¿Cómo hacía yo para comunicar lo que había vivido? Estaba ante dos mundos: en uno se vive, en el otro se juega a vivir; uno se fue constituyendo en un fondo de desempleo encubierto de la clase media, en el otro se vive, y vivir no es sólo tener problemas, sino modos de poner en juego formas de abordar los problemas a veces centenarios. Cualquier cultura que dispone sólo de carencias no es cultura,  cuando hablamos de culturas populares hablamos de formas de solucionar problemas totalmente inéditas para las universidades    latinoamericanas que funcionan como fuerza de ocupación.

Cuando voy a ese espacio de los intelectuales, sobreviene mi desubicación eterna en esos lugares, porque el que ya vivió la cultura popular está marcado de por vida. Jauretche habla de la muerte civil, porque por un lado empezamos a saber que hay esperanza, pero por otro, hacia las instituciones, hacia el supuesto poder, padecemos serios problemas de adaptación .

Llego y se presentan doctores, sociólogos, magisters, licenciados y como yo era el consultor internacional en el tema me repiten la eterna pregunta: ¿por qué la gente no participa? Esta gente que preguntaba había puesto como objetivo en sus papeles “enseñar a la gente a detectar factores de riesgo ante catástrofes producidas por volcanes”. Lo más cómico-trágico es que si la gente no hubiese sabido detectar esos factores de riesgo no se hubiesen salvado y no los tendrían en frente como alumnos silenciosos y oficiosos. La solución ya estaba en curso, y los intelectuales que      vienen de afuera y actúan de arriba hacia abajo creían que la solución debía venir de ellos. Eran dos mundos que ni se saludaban, y yo transitando entre los dos. Las personas que transitan entre éstos dos mundos y salen airosas son llamadas a ser liminares.

Volviendo, cuando les hablo les digo: hay un problema muy serio que es que no es que la gente no participa sino que la gente ya participó, sino no se hubieran salvado. Lo primero que lo que ustedes tendrían que haber hecho y que no          hicieron, porque la plata ya está gastada en este punto, en aulas, en el      pensamiento escrito, en técnicas de concientización, era averiguar las soluciones que ya ocurrieron. Se ocuparon en reproducir una posición basada en los conocimientos disponibles para la prevención de catástrofes; la científica, que fue parte del problema, no de la solución.

 

AB

¿Y qué hicieron?

 

SB

Y entraron en crisis, pero son crisis de recomposición porque son fondos de desempleo, viven de eso. La mayoría de los programas sociales son fondos de desempleo encubierto de la clase media, por lo tanto esas personas no es que te discuten la idea buscando verdades, si pierden el supuesto poder, si pierden la idea que están desarrollando, pierden el empleo, se les cae el proyecto. Están embarcados en el Ritual de la Conquista y si admiten que el otro sabe, que ya sabía, pierden el rol. En lugar de seguir interviniendo sobre el otro para que haga algo deseable, deberían comenzar a aprender a recibir para poder dar su aporte. Así de existencial es el problema.

 

AB

¿Qué se pudo haber roto dentro de la comunidad, por ejemplo, para que los portadores del saber popular sobre el volcán fueran desoídos por la mayoría de la población?

 

SB

Están las capas superpuestas de las culturas externas que no permiten ver las raíces. El cura, los expertos, son los que actúan como separadores, porque descalifican el saber local para implantar el de ellos, tarea imposible por otra parte. En el mundo actual estamos en eso, en el aplastamiento de todas las culturas locales, de la heterogeneidad cultural. Pero, por más que los medios no den cuenta de los problemas locales esos problemas, existen y tienen sus soluciones en curso. El intelectual nuestro, sin embargo, se ha subido a las grandes fuentes de financiamiento que ignoran los problemas locales y no saben lo que le pasa a su gente.

 

 

 

 

AB

Por eso se hacen llamar “tercer sector”.

 

SB

Sí, que sigan sectorizando nomás. Las ONG entran al barrio y se van cuando se les acaba el subsidio. Yo antes discutía con los que venían, generaban expectativas y se iban, pero la gente de los barrios me decía: “Dr. No se pelee con ellos, cuando obtengan lo que necesitan se van a ir”...O, “hay que dejarlos un año dando vueltas y si permanecen hablamos con ellos”.Por eso yo generalmente trabajo para el Estado, con todas sus limitaciones, porque las escuelas se quedan, los centros de salud lo mismo. No voy a trabajar para estructuras que no sean sustentables en el tiempo, para gente que levantan una carpa y después se van, que construyen un salón multiuso y después se van. Este resultado lo hemos visto hasta el cansancio aquellos que nos quedamos. Desde una Política Social Pública, se puede articular una ONG a un proceso comunitario, pero no al revés.

 

 

 

 

AB

Para terminar, ¿qué experiencias, en tu vida intelectual, te marcaron y te obligaron a desaprender para aprender?

 

SB

Mi biografía tiene una palabra: comunidad, que empecé a trabajarla desde el cristianismo. Es el concepto articulador de todo, a pesar de que soy –creo- un referente en redes. Trabajos nuestros en redes dieron resultado en lugares como Barrio Comercial, Villa el Libertador, Los Cortaderos, en Santa Rosa del Río Primero, en Serrezuela, en Mendoza, otros países, en Río Tercero, antes y después de las explosiones donde 15.000 personas se autoevacuaron sin ninguna ayuda institucional. La red, para nosotros, es el rastro de la acción comunitaria ocurrida.

Empecé en la Comunidades Eclesiales de Base, siendo muy crítico con la jerarquía, porque en la comunidad se propone la heterarquía, el atrás y adelante, no el arriba y abajo, si el figura-fondo, para ver la dinámica de los saberes, donde, como en La Rueda del Mingado uno de nosotros está hoy en la trinchera o mañana es logística de acuerdo a la tarea comunitaria por resolver. Yo era muy militante, al tiempo que era docente de escuela secundaria. Me          formé leyendo el Evangelio en la época de Juan XXIII. Luego pasamos a la política, no a la       lucha armada, cosa que siempre discutí, porque era el terreno preferido del amo de turno, ya lo decíamos entonces, no solamente ahora. Después participamos de experiencias de  extensión universitaria en barrios de la provincia de Buenos Aires, abrimos la puerta y salimos sin la compañía de los   profesores de izquierda que estaban a favor de las causas populares, recuerdo que ninguno nos acompañó a terreno, fue: animémonos y vayan ustedes. Los profesores daban manija y nosotros terminábamos en Kilómetro 48 o en Barrio El Pino de Campana,   trabajando solos. Y hubo compañeros míos que murieron sin saber para qué iban, allí empecé a conocer al pueblo, a la cultura popular gracias al ejemplo de algunos cristianos de base que, a diferencia de los profesores universitarios, sí iban y se quedaban. Fui escuchando y observando a los misioneros religiosos. Un día, ayudando a un cura a llevar unas chapas en la Isla   Maciel, vi que había una reunión acá, otra allá, otra aquí, en el mismo lugar,          todos intelectuales discutiendo qué iban a hacer con el pueblo. El cura –que era muy querido por la gente- miró y me dijo una frase clave para mí: tantas reuniones, tantas reuniones, que creen que hacen”.

Esto durante el final de Perón donde participamos de excelentes experiencias, con mística, mientras estudiaba con gran dificultad la carrera de psicología, porque nos importaba mucho más la         militancia. En 1974 empezamos a ser perseguidos, nos golpearon, nos amenazaron, historia conocida, conocían todo de nosotros pero no hicimos caso de nada, con una soberbia lógica del momento. Pero nunca supusimos, nunca imaginábamos semejante crueldad del otro lado. No obstante advierto a mi grupo que nos tenían contadas las costillas, que no sabíamos dónde estábamos parados, lo que provocó que me echaran y fue lo que, de algún modo, me salvó la vida.

Ese año de 1974 vine a Córdoba, muy decepcionado porque me sentí echado de      la política. Entré en una crisis muy grande, retomé la carrera sin mucha convicción trabajando en Renault y en lo que fuera. Abandoné tres veces la      carrera y gracias a mi ex-mujer y a un profesor terminé, mientras me enteraba que mis amigos      iban siendo asesinados, secuestrados. Empiezo todo de nuevo, de menos cien.

En 1980 me recibo y me nombran,  en la Dirección Familia de la ciudad en un Centro de acción comunitaria de Barrio Comercial, -ley de la sincronicidad -pero esta vez        como psicólogo, no como militante político. Doce años trabajé allí como psicólogo y así me fui, entré como profesional y me fui como tal. Luego empecé a trabajar para las instituciones de las políticas sociales tratando de permearlas en el sentido que hemos hablado ahora, en el de ponerlos en red, en otro paradigma, el de tierra adentro, donde sí podemos hablar propiamente de comunidad. Para eso hemos construido con la gente de cada lugar, siguiendo las mingas, herramientas, mapas conceptuales para llevar tierra adentro a     los trabajadores sociales en general.

Trabajo mucho en soledad, en soledad elegida. Trabajé mucho en formación de dirigentes sociales en una cátedra de la Facultad de Psicología, en otras de Medicina y Salud Pública, pero cuando me fui del Centro de Acción Comunitaria de Barrio Comercial, que era el Centro de práctica, me fui de las cátedras, me cuidaba de esta manera de no hablar mas de lo que hacía, tratando de cuidar la coherencia entre el decir y el hacer, aprestamiento básico para articular con la Cultura Popular. Me fui en noviembre de Barrio Comercial y en marzo siguiente me fui de la   cátedra.

Luego ya comencé a trabajar como Consultor Internacional y cuando puedo intervengo en el mismo sentido. Por ejemplo en Paraguay donde me tocó organizar con los Profesionales locales los servicios de salud mental post catástrofe, luego del fenómeno Ycuá Bolaños.

En dos meses sacamos la gente de las instituciones centralizadas a terreno, en micro-áreas, en los barrios de Asunción donde vivían los afectados, tierra adentro. Este diseño político desde la concepción de redes, los puso en contacto con el pueblo desde el primer día, sin reuniones intermedias discursivo-deliberativas. Esta experiencia generó un cambio profundo en los profesionales, dicho en sus relatos 6 meses después. Pero no los cambio un nuevo discurso intelectual, en este caso el de redes, sino la relación directa con la gente en el contexto de la cultura de la vida cotidiana, usina donde se generó un proceso de autocuración colectiva luego de un shock inusitado e inesperado.

Los profesionales habían estado toda la vida en instituciones, haciendo hacer filas a la gente para atenderla. Y esa misma gente, con sus familias diezmadas, los recibían ahora en sus casas, los invitaban a comer. Quedaron marcados de por vida los profesionales que trabajaron y trabajan allí con su pueblo. Descubrieron rituales de elaboración de duelo desplegados por 1.500 personas, cuando sólo habían sido formados para la atención individual de depresiones severas. Ahora esos Psicólogos, Psiquiátras, Trabajadores Sociales, se están reconvirtiendo paulatinamente en profesionales paraguayos. Estaban desarraigados en instituciones psiquiátricas, ahora pueden compartir verdaderamente la tarea de búsqueda de salud post catástrofe con su pueblo. No te cambia una       metodología, lo que te cambia es el pueblo.

Para concluír abriendo el juego, aquí va un verso que nos fue recitado por un poblador en una asamblea comunitaria que se autoconvocó para afrontar una epidemia de diarrea infantil en Los Cortaderos de Ladrillos en la periferia de la ciudad de Córdoba ante las promesas no cumplidas por los políticos de turno:

 

“Al hombre se lo conoce

por su manera de actuar,

es al ñudo aparentar

la virtud yo le prevengo,

Para conocer si uno es rengo,

Lo mejor es verlo andar”.

                                                               

Evangelio Criollo según San Fierro



[1] Es importante aclarar aquí, por tratarse de una revista literaria, que todo lo que voy a manifestar es desde una posición científica que intenta problematizar un campo hoy olvidado, naturalizado, como es el de los modos de aproximación profesional – enmarcados en las llamadas Políticas Sociales- a poblaciones nativas en Indolatinoamérica.  En este contexto, en éstas discusiones, siempre desde mi lectura, por mas que mencione a personas concretas (investigadores particulares, autores, instituciones, al mismo que relata, etc.) me estaré siempre cuestionando sistemas, modelos, teorías, si se quiere epistemologías, que necesitan de nosotros para encarnarse.

[2] Esta sería una discusión importante: ¿qué entendemos por movimientos sociales desde el enfoque comunitario, desde la perspectiva de redes?...

[3] Desde las intervenciones a los supuestos discapacitados, a los pueblos que padecieron el cólera, a las personas con HIV etc. Se repite todo el tiempo una frase hecha, antropológica, “hay que tolerar las diferencias”... ¿agregamos mas diferencias todavía?... no deberíamos decir desde el punto de vista comunitario: ¿deberíamos ver si podemos tolerar igualdades para, desde ahí, atender las diferencias?...

[4] Lo que he visto, durante años, es que no hay ni modelos sólo discursos provenientes de las últimas modas culturales, bien abstractos por supuesto. Hoy nos conducimos como si la cultura popular fuera un no-lugar Augeano.

[5] Cfr. KUSCH, Rodolfo (1967), El pensamiento indígena y popular en América, Buenos Aires, Hachette.

[6] Ver el artículo “Centros de Acción Comunitaria. Una nueva y antigua estrategia institucional para generar políticas sociales en indolatinoamérica”.Revista Educación, Salud y Trabajo, Nº 2-3, marzo de 2002. Universidad Nacional de Rosario y Universidad de Extremadura, España.

[7] Esta frase que muestra otra posición institucional la de Organizaciones en Red, alterna a la actual, organizó los servicios de las instituciones de minoridad de la Provincia de Mendoza.





Comentarios hacia esta página:
Comentado por Carolina( karito_m18hotmail.com ), 02-05-2013, 15:03 (UTC):
genio!!!!



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